Helló!

Úgy állítod be ezt szerintem, mintha valami beteg világban élnénk, amelyben pl. önszuggesztió szükségeltetik valamiféle homályos kívánatos állapot elérésére.

"A legkevésbé sem vagyunk racionális lények. Baromira nem. Gondolatainkkal sokmindent el tudunk érni, de be kell látnunk végre azt, hogy van élet a logikán túl."

Van, persze. Kérdés, mennyit ér. "Sokkal többet fogunk fel környezetünkből, mint amennyit tudatosítunk." És az eredmény a fejlődés fő csapásán bizony racionális és adaptív. Nem is lehet más.

"A hit a vágynak a mentális kifejeződése."

Inkább úgy fogalmaznék, a hit a vágyak elérésének egyik lehetséges és szükséges, de nem szükségszerűen működő eszköze.
Mivel nem ismerhetem meg igényeim szerint a világot, hinnem kell egy olyan implicit mentális struktúrában, amely kielégítő magyarázatot ad számomra a világnak arra a részére, amelyről nincs tapasztalatom, tudomásom. Ezt aztán feltöltöm mindenféle jóval.
Ezért aztán:

"Mi a hit? Miért áll minden vallás középpontjában a hit kérdése? Mitől függ az, hogy valaki hisz vagy sem?"

1. A hit egy számos társas potenciállal rendelkező világmagyarázási kísérlet, amely az ember biztonságigényéből fakad.
2. A vallás az egyének szubjektív hitének konvergáló összege, és mint ilyen, alkalmas társadalmi normákat katalizáló szervezetek létrehozására, amelyek kialakulása automatikus, lévén az ember társas lény.
3. A szocializácótól és a racionálisan józan észtől függ. Nem számít, hogy valaki hisz vagy sem, a világ minősége nem ettől változik elsősorban.

"A mai napig rendkívül meglepődöm azon, hogy milyen sokan gondolják úgy, hogy racionálisan élnek, hogy életüket teljes mértékben képesek értelmesen, szervezetten, mentális ellenőrzés alatt élni."

Pedig nincs ebben semmi meglepő. A jelenség hátterében szerintem az önértékelés fenntartásának célja áll. És lehet, hogy tényleg így élnek. Értelmesen, szervezetten, mentális ellenőrzés alatt. De mindenekelőtt a normáknak és a társas környezet visszaigazolásának megfelelően. Mielőtt kikiáltunk valamit rossznak, nem árt megkeresni a funkcióját.

"A reklámfilm fejlesztette az unokahúgát. Ezerrel."

Honnan tudod, hogy nem történhetett így? :-)

"mert kedvenc mesefilmjét nézi. Nem kell zavarni, fejlődik..."

Igen, ez már elég gáz...

"Tisztában vagyok azzal, hogy törékeny rációm hatalmas tudattalan masszára épül. Ha nem irányítom magam, manipulálni fognak mások. "

Ugyan... ;-) Divatos gondolat ez mostanában. Csak nem igaz. :-) Szerintem.

"Nem gondolnám, hogy a tudattalannak előjele van. A hagyományos pszichoanalitikus szemszög alapján a tudatosat kompenzáló tömör pszichés masszáról van szó."

Nem elsősorban a pszichoanalitikus tudattalanra gondoltam, hanem tudatos kognitív struktúrákra, amelyek önértékelésnövelő szerepet töltenek be. A tudattalanról csak annyi elfogadott, hogy van, valószínűleg. De nem mérhető, ami nagy kár.

"Olyan belső tartalmakról, melyeket könnyebb képi formában, mint szóban megjeleníteni, kifejezni. A képi megjelenés pedig önmagában is túlmutat az elemző ráción."

Képi megjelenés tudattalanhoz kapcsolásának eredménye esetleges és konstruált, ami nagyban nehezíti az értelmezést. Szerintem pl. a sztereotípiák szerveződése könnyebben megragadható, és (szintén szerintem) izomorf a valószínűleg skálafüggetlen társadalmi struktúrával. De belátom, hogy a te nézőpontod "misztikussága" érdekesebb sokak számára.

"így is felfogható, de szvsz ez egy nagyon beszűkült definíció. A hit tulajdonképpen egy hipotézis, melyet racionális érvekkel csak részlegesen, vagy egyáltalán nem lehet igazolni."

Egy definíciót akkor tartok jónak, ha kötelező érvényű próbál lenni. Beszűkült vagy sem, az értelmezésed nem mond ellent neki. (világmagyarázási kísérlet és racionálisan nem igazolható hipotézis közötti távolságot én nem látom olyan nagynak)

"Egyetértek. Ez azonban csak az egyik olvasata a vallásnak. A vallás ezzel egyidőben egy olyan belső igény, mely nélkül csak félszeg életet élhetünk."

Ebben nem vagyok olyan biztos. Ezen a ponton szükségessé válna a hit, a vallás és a világmagyarázásra irányuló egyéb törekvések közötti különbségek tisztázása. Az intézményesült vallás túlnőhet a szerepkörén, és sok esetben túl is nő, ezért a fenti kijelentéseddel csak pontosan definiált feltételek mellett értek egyet, talán.

"Az ellenkezőt gondolom. A világ minősége ettől változik meg elsősorban. A hittől, a beállítódástól, mely bennünket jellemez."

Ezek a beállítódások sosem lehetnek véletlenek, legalábbis, ha fontosak. Tegyük fel, hogy a társadalom a Pareto elvnek megfelelően szerveződik, mondjuk az egész emberiséget tekintve. Ebben az esetben a normák 20%-ába kvázi csakis adaptív funkciók kerülhetnek, amelyek determinisztikus jellegűek. A hit és a beállítódás egyrészt szocializáció terméke, másrészt ezek tetszőlegesen szabad szerveződése súlytalan részletnek számít a rendszerben.

"Köszi a kommentet!"

Hát nagyon szívesen. :-)

"ez most hogyan is kapcsolódik a témához?"

Mármint az önértékelésnövelés? Vagy a kognitív folyamatok? Természetesen ugyanúgy, ahogy a hit. Az észlelés kapcsán. Amely még a hit esetében is jócskán társas. Ez persze nem túl konkrét válasz, de a kérdés sem volt az. Sokminden mást is mondhattam volna, ami még ennél is közvetettebben kapcsolódik a témához.

"Vannak implicit kognitív folyamatok, melyek hatását ma már felettébb eredményesen lehet vizsgálni."

Igen, de ezeknek más a viszonyuk az explicit kognitív struktúrákhoz, mint a tudattalannak a tudatoshoz. Klasszikus értelemben persze.

"Felfogásom szerint a tudattalan nem az, ami a tudatból kiszorul. Nem egymásra épülő szerkezetekként kell elképzelnünk őket, a jéghegy analógia csak első olvasatra jó, egyébként helytelen. "

Hanem hogyan kell elképzelni őket? Miért nem jó a jéghegy analógia? Ez a gondolat új nekem (ami nem csoda, mivel nem vagyok oda az analitikus vonalért), és pillanatnyilag a tudatelőttes egy "kaotikus" formájára emlékeztet inkább.

Hú, az utolsó két komment nekem jó pár helyen magas...

Egyszer hallgattam egy előadást, Székely Györgyné Anikó tartotta (Székely György alias Georg Kühlewind), aki megkülönböztete a vallást a vallásosságtól. (Sajnos költözéskor "tutibiztos helyre" kerültek a jegyzeteim, így csak emlékezetből próbálom felidézni). A vallás lehet az, amiről trev ír, a szubjektív hit konvergáló összege, többek között, de a vallásosság, a re-ligio, az az egyénben meglévő vágy, hogy újra egyesülhessen a teremtő erőkkel, a világgal, ahonnan jön, hogy újból megélhesse azt az egységet, hogy ő és isten egyek. Az antropozófia szerint is a gyerek eredendően vallásos, képes a fűszálban, a felhőben meglátni a teremtést, a teremtő erőket.
És megfigyelhető, hogy a kisgyereknél ez még javában nem HIT, hanem TUDÁS kérdése. Ő meg van győződve arról, hogy a világ teremttetett, ha a felnőttek nem nyomják ezt el benne alapból. Aztán persze ahogy nő és szocializálódik, egyre inkább előtérbe kerül a racionális külső Én-je, úgy 9 éves korában (amit az antropozófia rubiconnak hív) átéli az első egyedül-vagyok-élményt és ezzel egyre inkább előjön (ha hagyják) a re-ligio, a vágy, hogy újból átélje azt az áldott állapotot, amit kiskorában (vagy még korábban.)

Más.
"Tisztában vagyok azzal, hogy törékeny rációm hatalmas tudattalan masszára épül. Ha nem irányítom magam, manipulálni fognak mások. Használni fogom az autogén módszereket tudattalanom terelgetéséhez."
Ezt kicsit másképp látom. Mert soha nem tanultam pszi-t, a tudattalannal nem tudok sok mindent kezdeni, de az én meggyőződésem az, hogy a Belső Én (ez valamennyire fedi a tudattalant, bizonyára), egyes olvasatban a Lélek, nem terelgetésre szorul, hanem arra, hogy meghalljuk a szavát. Azért alkalmazok bizonyos technikákat, vizualizációt, meditációt, pszichikus központokat felébresztő gyakorlatokat, önszuggeszciót, hogy elcsendesítsem az egót, a racionálist, a külső én-t, és meghalljam az isteni részem, a Belső Én sugallatát.

Figyeld meg amúgy, hogy a magukat racionálisnak mondó egyének nagy része mennyire babonás. Vizsga-ruha, szerencseszámok, megmagyarázhatatlan rutinok, irracionális félelmek létrától, fekete macskától, bizonyos napoktól...
A tévéről, reklámról nem írok, elég szélsőséges a véleményem a gyereknevelésre tett hatásukról.

"Az antropozófia szerint is a gyerek eredendően vallásos, képes a fűszálban, a felhőben meglátni a teremtést, a teremtő erőket."

Szerintem egy gyerek még nem lát semmi ilyesmit, még a felnőttek is ritkán érik el az absztrakciónak ezt a szintjét.

"Ő meg van győződve arról, hogy a világ teremttetett, ha a felnőttek nem nyomják ezt el benne alapból."

Ebben azért erősen kételkednék. (bár minden tiszteletem Steineré) Az efféle hit mindig okozat, és sohasem ok.

"a tudattalannal nem tudok sok mindent kezdeni,"

A blogíró itt alighanem a kognitív tudattalanra gondol, amely jobban alkalmazkodik, mint a Freud féle. Talán azokra a folyamatokra gondol, amelyek nem hozzáférhető műveleteket hajtanak végre a hozzáférhető információinkon, egyfajta szubjektív útvonalkeresést megvalósítva az emlékezeti hálózaton. De gondolhat a gyakorlás révén automatikussá váló élményfeldolgozási folyamatokra is. Vagy másra. Majd megmondja, ha akarja. :-)

Trev,
hogy mi absztrakció, az azért relatív, szvsz. A waldorf-pedagógia szerint pont az intellektus az, aminek a(z idő előtti) fejlesztése olyan mértékű absztrakciót kíván a gyerektől, ami nem az egészséges személyiségfejlődés* irányába hat.
Viszont HA elfogadjuk azt (és gondolom itt a különbség kettőnk között), hogy a szellemi világból jövünk, és azzal kapcsolatunk van, hacsak be nem zárjuk a kapukat, akkor semmi absztrakció nincs abban, hogy a gyerek MÉG érzi, látja, tudja azt a világot, ahonnan nem is olyan régen érkezett.

*Természetesen ki-ki mást tart egészségesnek. A tévével és reklámokkal fejleszettt kisgyerek lehet, hogy intellektuálisan fejlett, de sem érzelmileg, sem akaratában (nem összetévesztendő az akaratossággal) nem kapja meg azt a táplálékot, amitől ő felnőve egy kiegyensúlyozott, önmagát ismerő, szociálisan jól működő egyén lesz, és nem pedig egy fej-nehéz, akaratgyenge, érzelmileg serdületlen egyén. (Tudom, erősen túloztam. Direkt. :-)))))

Ilyesfajta szellemi világban én nem hiszek. A Waldorf pedagógia nekem nagyon szimpatikus, egyrészt azért, mert nem csapong a hagyományos iskolákhoz képest, ami egy alaposságot jelent, másrészt sokkal elfogadóbb a gyerek természetes igényeivel szemben, miközben jobban kihasználja a kreativitását. Ebben azonban semmiféle szellemi világtöltetet nem látok. A Waldorf pedagógia ugyanazokkal a fogalmakkal leírható, mint bármelyik másik, és a különbség is ugyanígy lemérhető. A Waldorf is fejleszti az intellektust, de játszva teszi, kényszer nélkül.
Ami pedig azt a bizonyos szellemi világot illeti, valóban nem értünk egyet. Szerintem egy ilyen világ feltételezése és a gyermek ösztönös vonzalma ehhez nem egyéb egy felnőttek által kreált minőségnél, amely a gyermeki tudatlanságot és kialakulatlan személyiséget egy eredendően jó emberi tulajdonsággal azonosítja. A romlatlanság illúziója, vagy ilyesmi.

A waldorf szerintem ugyanúgy fejleszti az intellektust, csak megengedően, játszva teszi, teret engedve a gyermek természetes igényeinek, kihozva a legtöbbet a kreativitásából. Nekem nagyon szimpatikus egyébként.
A "szellemi világban" (pláne a gyerekhez fűződő viszonyában) valóban nem hiszek. Szerintem nem több, mint egy felnőttek által kreált minőség, amely összekeveri a gyermeki tudatlanságot és kialakulatlan személyiséget valamiféle tisztaságképzettel.

"Ebben azonban semmiféle szellemi világtöltetet nem látok."
Pedig van. Valóban nincs hagyományos vallásoktatás, meg semmi felekezet, de mivel a steineri emberképre épül, miszerint az emberek szellemi lények, ezért a spiritualitás kikerülhetetlen, még akkor is, ha a tanárok nagy része NEM antropozófus.
"A Waldorf pedagógia ugyanazokkal a fogalmakkal leírható, mint bármelyik másik, és a különbség is ugyanígy lemérhető."
Egyetértek. (Csak lehet, hogy lesz egy része, amit nem írsz le, ami egyszerűen kimarad az összehasonlításból, de még abból is, hogy észrevedd. Ami nem nagy baj, amúgy.)
"A waldorf szerintem ugyanúgy fejleszti az intellektust, csak megengedően, játszva teszi, teret engedve a gyermek természetes igényeinek, kihozva a legtöbbet a kreativitásából."
Persze, hogy fejleszti. De nem mindegy mikor és hogyan. A mikor-on ugyanolyan a hangsúly, mint a hogyan-on. Azaz inkább később, mint korábban. Teljesen más ritmusban.

Akkor a szellemi világ létén vagy nem létén nem fogunk összeveszni. :-)

(Csak elméleti szinten ismered a waldorfot? Tanári, vagy pszichológiai vonalról?)

Hát nem is akarok veszekedni. :-D ;-)

"Valóban nincs hagyományos vallásoktatás, meg semmi felekezet, de mivel a steineri emberképre épül, miszerint az emberek szellemi lények, ezért a spiritualitás kikerülhetetlen, még akkor is, ha a tanárok nagy része NEM antropozófus."

Itt most az van, hogy a steineri emberkép olyan amilyen, a törekvéseit viszont magyarázni tudom másképpen, attól függetlenül, és ezzel már egyetértek. Hogy egy sarkított példát mondjak, nekem mindegy, hogy valaki azért erkölcsös, mert a vallása ezt diktálja, vagy azért, mert belátja, hogy a társadalom természetes működése ezt megköveteli az együttélés feltételeit megteremtve. Amennyire tudom, a Waldorf nem tanít ideológiát, mint egy katolikus iskola. AHOGY tanít, az nekem nagyon tetszik.

"Csak lehet, hogy lesz egy része, amit nem írsz le, ami egyszerűen kimarad az összehasonlításból, de még abból is, hogy észrevedd."

Ha lesz gyerekem egyszer, racionális nevelésben fog részesülni, és a Waldorf ennek nem mond ellent. Merthogy lehetőleg egy ilyen helyen szándékozom iskoláztatni. :-)

"Persze, hogy fejleszti. De nem mindegy mikor és hogyan. A mikor-on ugyanolyan a hangsúly, mint a hogyan-on. Azaz inkább később, mint korábban. Teljesen más ritmusban."

Erre írtam, hogy a gyermek igényeinek megfelelően. ;-)

"Csak elméleti szinten ismered a waldorfot? Tanári, vagy pszichológiai vonalról?"

Elméleti, igen. Tanári vonalról (bár nem vagyok tanár), de a megítélésem már pszichológiai alapú. Esetleg gyakorló szakember vagy? :-)

Trev,
gyakorló szakember? :-P Hááát, gyakorló négygyerekes anya, akinek kettő w-iskolába (5. és 3.), egy w-óvodába jár, (egy meg még pici) és rendszeresen látogatja a szülői esteket, ahol van "fejtágítás" is. :-)))) Jópár év információ-gyűjtés van mögöttem.

Tényleg nem a vita kedvéért, de a w-pedagógia a legdurvább kritikákat pont a világkép, az antropozófia, a "secret agenda", az állítólagos sátáni okkult mittudoménmi miatt kapja. Ld. pl. waldorfcritics.org

Kulcsi,
bocsánat, hogy off-oljuk a témát!!!!

Az antropozófiába én is bele tudok kötni (bár ez a sátáni okkult duma elég röhejes). A Waldorf módszerbe nem.

"Az egyéni fejlődés ilyen értelemben a vallásos élmény egységéből indul ki, megtörténik az én differenciálódása, később pedig ideális esetben ismét képes megélni az egybeolvadás élményét (megvilágosodás, flow). Meggyőződésem, hogy eredendően az ember egy efféle pszichikai ív megélésére teremtetett."

Ennél jobban megfogalmazni nem is lehetett volna! Hú.

A w.-ról meg beszéljünk majd, jó. Bár erősen elfogult vagyok. ;)

"Ezt az élményt nevezte Freud oceanisztikus élménynek, Csíkszentmihályi Mihály pedig áramlatnak (flow).

A gyermek még nem rendelkezik ebben az időszakban differenciálódott egóval, következésképpen nem érzékeli tisztán a határt közte és a külvilág között. "

Szerintem ez erőltetett (flow és oceanisztikus élmény között több a különbség, mint a hasonlóság). A szimbiózis szakaszában hangsúlyosan van jelen a szükségletkielégítés (tehát inkább kiegyenlített állapotról van szó, ami miatt flow nem lehet), még ha a gyerek ennek nincsen is tudatában, és szó sincs még olyan tevékenységről (és ennek feltételeiről), amely az áramlatot jellemzi. Ezért a kétfajta élmény is eltérő kell legyen. Elgondolkodtatóbb példa lett volna a környezeti exploráció, úgy 7-12 hónapos kortól, amely már aktív, és érdekes párhuzamot lehet vonni az ezt jellemző funkcióöröm és a funkcionális autonómia között, bár még ez sem az igazi, ráadásul a vallásossághoz semmi köze. (erről jut eszembe, hogy a dohányzásnak van egy perszeveratív autonóm jellege, de a dohányzás káros hatásainak felirata elleni kritikád ettől függetlenül is erősen lebecsüli az embert.)( Mellesleg pont az lenne a cél, hogy ne ugorja már át a dohányos olyan könnyen a káros hatások tudatát, egy tanult motívum megszakításához pedig ez kézenfekvő eszköznek látszik, még ha nem is elég eredményes.)

"Egyetértek Veled abban, hogy a gyermek ebben az értelemben eredendően vallásos."

Még véletlenül sem. A vallásossághoz két dolog elengedhetetlennek tűnik, az egyik az én, a másik pedig a világ létezésének tudata. A szimbiózis szakaszában egyik sem áll fenn.

"Az egyéni fejlődés ilyen értelemben a vallásos élmény egységéből indul ki, megtörténik az én differenciálódása, később pedig ideális esetben ismét képes megélni az egybeolvadás élményét (megvilágosodás, flow). Meggyőződésem, hogy eredendően az ember egy efféle pszichikai ív megélésére teremtetett. "

Meglehetősen belemagyarázás színe van a dolognak, még akkor is, ha feltételezzük, hogy az általad leírt vallásos "protoélmény" mutathat élménybeli hasonlóságot a felnőttkori vallásos extázissal (ha létezik ilyesmi, és jogos itt emlegetni) és az áramlattal. Hiányolom a véleményedből az összehasonlítás folyamatát, amely felnőttkorban megkerülhetetlen, és még a flow élményéhez is hozzájárul szerintem oly módon, hogy az ember átérzi az ettől való felszabadulás örömét. De vallásosság terén szerintem nem erről van szó.