A skálafüggetlen tudás
h, 2010-01-25 16:12 18 hozzászólásA konnektivizmust legalább két felbontásban érdemes vizsgálnunk: interperszonális (személyek közötti tudásháló) és intraperszonális (személyen belüli tudásháló) szinteken. Az utóbbi megközelítés lenne az, amit Antal Miklós olyan szépen elmesélt az egyik implab esten, amikor Mérő Lászlóval találkoztunk valamelyik kocsmában (Ő persze akkor ezt még nem így hívta).
Később Balogh Lászlóval közösen írt egy cikket "Modeling belief systems with scale-free networks ", mely az Elsevier gondozásában a Neural Networks szaklapban jelent meg. Kevesen foglalkoznak a konnektivizmus intraperszonális olvasatával, úgyhogy nagyon megörültem Miklósék cikkének. Az alábbiakban Antal Miklóst faggatom minderről.
Háttértörténet
KZS: Fizikusként hogy jutott eszedbe hálózatkutatással foglalkozni?
AM: Olvastam Barabási Albert László Behálózva című könyvét, ennek olvasása közben jutott eszembe az egész.
KZS: Mit gondolsz a természettudományos képzettséged milyen komparatív előnyt jelenthet a pszichológia felségterületén? Egy pszichológushoz képest miben más a nézőpontod?
AM: Talán a természettudományos eszközrendszer az, ami előnyös helyzetbe hoz. Amikor a valóság modelljeit próbáljuk elkészíteni, segít, ha sokféle modellezési technikáról vannak ismereteink. A fizikusként megtanult fogalomrendszer sokszor hasznos: jelenlegi környezetvédelmi, környezetpolitikai, társadalomtudományi gondolkodásom során is sok hasznát veszem, hogy pl. tudom, mit jelent az, hogy pozitív visszacsatolás, vagy stabil állapot.
KZS: Ki volt a mentorod? Magyarországon tudomásod szerint még kik foglalkoznak ezzel a témával?
AM: Abban, hogy tudományos formába sikerült hozni ezt a modellt, elévülhetetlen érdeme volt Csermely Péternek. Sokat jártam az ötlettel egyetemről egyetemre, írtam sok levelet, hátha találok valakit, aki segít majd kidolgozni. Ez sokáig nem jött össze, többek között azért, mert konkrétan ezzel a témával tudomásom szerint senki sem foglalkozik itthon. Péter viszont az a kutató, aki rengeteg időt és energiát hajlandó szánni egy tök ismeretlen alakra is, ha úgy gondolja, hogy értelmes ötlettel állt elő.
KZS: Hányan vagytok még Csermely Péter vonzáskörzetében, akik valamilyen módon a hálózatkutatáshoz kapcsolódtok?
AM: A létszám mindig változik. Van néhány (5-10) állandó tag, akik sokat dolgoznak Péterrel, és sok olyan gyengén kapcsolt láncszem, akik stabilizálják a LINK csoport működését. :) http://www.linkgroup.hu/
Skálafüggetlen tudás
KZS: Szóval a lényeg, hogy a tudás egy háló, melynek csomópontjai valamilyen szemantikai egységek, az élek pedig az ezek közötti asszociatív kapcsolatok. A tanulás nem más, mint az élek újjászervezése, és/vagy új csomópontok beillesztése a hálóba. Ha a tanulás valóban értelmezhető ilyen módon, akkor valószínűleg a fogalomtérképek készítésével egy olyan természetes technikával élhetünk, mely a lehető legjobban facilitálja ezt a folyamatot. Mit gondolsz, ha többet tudok a tudáshálók természetéről, hatékonyabban fogok tanulni?
AM: Mindenképpen. Szerintem az egyik legérdekesebb terület, amerre tovább lehet vinni a nemrégiben leírt gondolatokat, épp a tanulással kapcsolatos. Nagyon nem mindegy például, hogy egy tananyag milyen szerkezetű, hogy kapcsolódnak egymáshoz benne az állítások. Könnyen elfelejthetünk például teljes történelem tananyagokat, ha lineáris szerkezetekben akarjuk megjegyezni őket.
KZS: Kezdjük a skálafüggetlen hálózatokkal... mit értesz ez alatt?
AM: A skálafüggetlenség definíciója adott. Minden ponthoz tartozik valahány él, ez a fokszám. A fokszám alapján lehet egy olyan függvényt rajzolni, amelyik megmutatja, hogy adott fokszámú pontból hány darab van. A skálafüggetlen hálózatokban az egyre nagyobb fokszámú pontokból egyre kevesebb van, mégpedig oly módon, hogy hatványfüggvény alakú lecsengést kapunk. Ez azt jelenti, hogy viszonylag sok nagy központ van. Tipikusan azt lehet mondani, hogy ahogy egy nagyságrenddel nő a kapcsolatok száma, egy nagyságrenddel csökken az adott fokszámú pontok előfordulásának valószínűsége. Pl. 1 éllel rendelkező pontból van száz, 10 körüli éllel kb. tíz pont rendelkezik, 100 éle pedig csak egy pontnak van. Más olyan hálózatokban, melyek a világ leírása szempontjából jelentősek, a lecsengés ennél általában gyorsabb, vagyis nincs annyi nagy központ. Ilyen értelemben tényleg igaz, hogy van néhány nagy központ és sok periféria is. Gondoljunk például az internetes honlapok hálózatára, ahol a kapcsolatot a linkek teremtik meg: tipikus skálafüggetlen hálózat – van néhány nagy központ, sok kisebb centrum, és sok-sok periféria. Hasonlóképpen skálafüggetlen például a világ légi-közlekedési hálózata, ahol a járatok a kapcsolatok a repterek pontjai között. Ezzel szemben például az úthálózat nem skálafüggetlen: fizikai okokból lehetetlen, hogy az utak nagyon jelentős része ugyanoda vezessen.
KZS: Hogyan kapcsolódik ez a gondolkodáshoz és a tanuláshoz?
AM: Gondolati rendszerünket egy olyan hálózatként képzelem el, amelyben az általunk igaznak tartott állítások szerveződnek hálózatba a logikai összefüggések és asszociációk alapján. Természetesen az asszociációk sokszor az állítások egyes elemei között jönnek létre, de fontos hangsúlyozni, hogy a hálózat pontjai nem fogalmak vagy szimbólumok (mint gyakorlatilag minden eddigi modellben), hanem igaznak tartott állítások. Azért fontos ez, mert a tanulás, illetve a hálózat egyéb változásai során egyes pontok eltűnhetnek a hálózatunkból - márpedig egy fogalmat nem tudunk úgy kidobni, ahogy egy korábban igaznak tartott állítást. Éppen ez a definíció teszi egyedivé a modellt, és ezért alkalmasabb sok változási folyamat kezelésére a régi modelleknél, melyekben tipikusan fogalmak voltak a pontok. A tanulás valóban lehet egy új pont beillesztése, vagy egy pont összekötése másik pontokkal.
KZS: Miért gondolod, hogy az állítás-alapú tudásháló skálafüggetlen természettel bír?
AM: A skálafüggetlen hálózatok nagyon sokszor preferenciális kapcsolódással épülnek föl: az újonnan jövő pontok a régiekhez annál nagyobb eséllyel kapcsolódnak, minél nagyobb az adott régi pont fokszáma. Pl. ha készítünk egy honlapot, akkor megpróbáljuk valamilyen központhoz linkelni, valószínűleg nem fogunk másik perifériális pontokat választani. Hasonlóképpen: ha nyitunk egy repteret Pogányban, akkor nem Sárvárra vagy más periférikus helyekre, hanem Budapestre vagy Frankfurtba indítunk járatot. Így vagyunk az új állításokkal, gondolatokkal is: tipikusan saját gondolai hálózatunk nagy központjaihoz kötjük be először őket. Ezért is lát teljesen mást két más területről érkezett ember ugyanabban a dologban. Egy operáló orvos képe például mást jelent egy festő és egy orvos számára, másra asszociálnak.
KZS: A preferenciális kapcsolódás tehát arra utal, hogy ha új ismerettel találkozom, valószínűleg a nagyobb éllel rendelkező csomópontokhoz próbálom kötni azt?
AM: Igen, erről van szó.
Fogalmi háló vs. állítás-központú megközelítés
KZS: Milyen más topológiát tudsz elképzelni az intraperszonális (egyénen belüli) tudás architektúrájaként? Azt írod, hogy a fogalom nem lehet a csomópont, mert egy fogalmat önmagában nem tudsz eltávolítani a hálóból. Ezért választottad az "igaznak tartott állítást" alapelemnek. Miért fontos, hogy igaznak tartott állítás legyen? Meglátásod szerint a fogalmi modellekhez képest az állítás-alapú tudásháló minden esetben jobb megközelítést jelent?
AM: Többféle hálózatos modell létezik. Vannak olyanok, melyekben a pontok nagyon kicsi egységek, melyek akár jelentéssel sem bírnak, pl. szótagok. Itt a kapcsolatrendszerekben van kódolva minden információ. Két szótöredékből a kapcsolatuk miatt lesz szó. Minden tudás a hálózati struktúrában van kódolva. A tanulás a kapcsolatrendszer átalakulása. Különféle szófelismerési kísérletek eredményeit lehetett például ilyen rendszerekkel alátámasztani (ha jól tudom).
Mások fogalmi hálózatokat vizsgáltak. Ezekben a pontok szavak voltak. Az emberi emlékezet vizsgálata során sok nagyon jó eredmény született ilyen modellekkel. A memóriafogasok módszere ennek a fajta gondolkodásmódnak az eredménye. Ez ugyanakkor nem igazán alkalmas arra, hogy véleményrendszerek modelljévé váljon, mert már egy-egy állítás, vélemény reprezentációja is problémás egy ilyen rendszerben. A szavak közötti kapcsolatok nagyon sokfélék lehetnek: ezekben a hálózatokban a kapcsolatokat címkézni kell (pl. az egyik része/tárgya a másiknak...). Mi onnan indulunk el, hogy adott egy állítás, és ezzel sok problémát el lehet felejteni.
Ez nyilván egyszerűsítés, lesz olyan jelenség, amit nem lehet egy ilyen modellel leírni. Nagyon érdekes kérdés például, hogy a környezeti ingerek hogyan fordítódnak le állításokra, illetve hogy hogyan lehet egyáltalán egy gondolati rendszert megfeleltetni egy állításokból álló hálózatnak. Nem hiszem, hogy lenne olyan módszer ma, amivel teljesen megbízható módon lehet ilyen hálózatokat rajzolni. Tehát ha pl. ezt az érvelést akarjuk fölrajzolni, akkor óhatatlan, hogy az ábra függ majd attól, hogy ki rajzolja föl. Ez azonban nem jelenti azt, hogy értelmetlen a dologgal foglalkozni, van ugyanis számos nagyon komoly előnye ennek a reprezentáció típusnak.
KZS: Melyek azok a szintek, ahol az egyszerűsítésnek ezt a fokát tartod igazán célszerűnek?
AM: A véleményrendszerek modellezés szerintem biztosan ilyen. Rengeteg példát lehet felhozni arra, hogy ez a modell mit tud leírni (az előbb említett korlátozásokkal), amire az eddigiek nem voltak képesek. Ilyen konkrét jelenségekről szól a cikkünk.
KZS: Milyen kutatásokra alapoztátok az állítás-központú megközelítést?
AM: Ezt a megközelítést korábban csak más területeken alkalmazták. Miután kigondoltam a modellt, sokat keresgéltem, hogy volt-e már hasonló alkalmazás. A kognitív disszonancia - a bennünk kialakuló tudattalan rossz érzések - vizsgálata során felmerült már az egymással ellentétes állítások szerepe. Használtak állítás-központú megközelítést érvrendszerek vizsgálata során is. Nem létezett azonban még egy olyan egységes modell, mely gondolkodásunknak ezt a szintjét sok különböző oldalról próbálta volna magyarázni egységes keretben.
KZS: Mi az elfogadottsága a hálózatkutatók körében?
AM: Mivel a cikkünk új, 2009 végén jelent meg, korai lenne elfogadottságról beszélni. Annyit érdemes talán elmondani, hogy amikor föltettük a cikket az arxiv-ra (ahol a cikkek szabadon hozzáférhetők), levelet kaptunk a Wolfram Research-től (egy menő amerikai kutató cégtől), melyben megkértek minket, hogy készítsünk a honlapjukra demonstrációt a cikkben bemutatott modellről. (Mivel nem tudunk az általuk készített programban programozni, ez azóta sem történt meg. Ha bárki tud segíteni...)
Hálózatok tulajdonságai
KZS: Térjünk vissza egy picit a skálafüggetlen természetű hálózatok tulajdonságaihoz...
AM: Van számos olyan tulajdonság, mely a preferenciális kapcsolódással épülő skálafüggetlen hálózatokat jellemzi. Kis világok: bármely két pont között jellemzően rövidek az utak - pl. a szociális hálókban szokás a 7 kézfogás távolságról beszélni (átlagosan ennyi ismerősön keresztül köthető össze bárki bárkivel), bár az emberek száma a Földön a 7 milliárdot közelíti. A fejünkben is: néhány asszociációval eljuthatunk hatalmas távolságokra.
Egy másik tulajdonság, hogy ezek a rendszerek a véletlen hibával szemben ellenállnak, a tudatos támadás megbénítja őket. Ha a világ repterei közül véletlenszerűen kiveszünk jónéhányat, nem történik semmi: majdnem biztos, hogy perifériákat találunk el (gondoljunk bele, Magyarországon is van vagy 5 reptér, ebből 4 teljesen marginális). Ha viszont az 5 legnagyobb repteret blokkoljuk, az egész világ légi-közlekedése leáll. Így van ez a gondolati rendszerekben is: egy csomó állítást elveszíthetünk gond nélkül, a nagy központok elvesztése viszont nagy bajt idéz elő.
További hasonlóság, hogy a korán jött pontok előnyben vannak: a kezdeti pontok az interneten és a fejünkben is nagy jelentőségre tesznek szert. A nevelés hasonló okokból fontos, mint az online piacok idejekorán történő fölosztása.
A hasonlóságokat hosszan lehetne még sorolni: éppen ezt tettük az említett cikkünkben. A sok meglepő hasonlóság közül nem is tudom, melyiket lenne érdemes kiemelni - aki szeretne teljesebb képet kapni, szívesen elküldöm a cikket.
Összességében tehát elmondható, hogy gondolati struktúráink nagyon sokszor skálafüggetlen hálózatokkal jól modellezhetők, bár az ettől való eltérések is nagyon érdekesek, de erről talán később érdemes majd beszélni.
KZS: Milyen állítások vannak a skálafüggetlen tudásháló központjaiban? A természeti törvényekről alkotott felfogásunkat ilyennek képzelem: pl. elég nehéz lenne lebeszélni engem arról, hogy a gravitáció létrező jelenség. Hasonlóképpen erős hiedelem számomra az, hogy társaságra van szükségem ahhoz, hogy létezni tudjak. stb.
AM: Igen, az ember számára alapvető igények és szilárdan hitt fontos igazságok biztosan központok. A Maslow-piramis alján található dolgok (pl. egészség, biztonság igénye) biztosan központok. (Olyannyira, hogy a világról alkotott nézeteken keresztül viselkedésünket is nagyban meghatározhatják. A környezeti viselkedéssel kapcsolatban nemsokára megjelenik egy cikkünk, amiben ilyesmit próbálunk illusztrálni. Ezt is szívesen megosztom bárkivel, ha valakit érdekel a dolog.) Egy fizikus számára a gravitáció törvénye is központ lehet. Ugyanakkor egy irodalmárnak ez nagy valószínűséggel nincs középen: az ő fejében aránylag kevés állítás kapcsolódik ehhez. Mivel sok gondolkodási folyamatunknak része a hálózaton való "véletlen bolyongás" is, ezért az, hogy mire szokott valaki leggyakrabban gondolni, aránylag jó közelítéssel megadja, hogy mik a központok. Adott világnézeti vélemények (pl. politikai álláspontok), vagy hitrendszerek centrumai (vallási állítások) jellemző középpontok.
KZS: A következő interjúban a skálafüggetlen tudáshálókra adott példákat fogjuk körüljárni. Köszönöm a beszélgetést, hamarosan folytatjuk!
Illusztrációk
- Connected, NorwegianAngel, forrás: deviantart.org
- Network, MangoMash, forrás: deviantart.org
- Curls, MangoMash, forrás: deviantart.org
- Universal Network, icedragon, forrás: deviantart.org
Új hozzászólás
Hozzászólások
Huhj - ezt jó volt olvasni :-) Várom a folytatást.
Még egy lelkes olvasó :)
Igen erdekes interju - rengeteg "necces" allitassal:-) De azert koszi!
Majd ha lesz kis idom, parat felvetek. Viszont a felajanlott cikkek erdekelnenek..
Természetesen sok a necces állítás, ezt nem vitatom. :) Ez teszi izgalmassá azokat a tudományterületeket, ahol egyelőre a sötétben tapogatózunk, de úgy érezzük, valamit már sikerült megragadni. Lehet, hogy egy csontváz hullik majd ki, és az is lehet, hogy egy királylányt szabadítunk meg. :) Én egyelőre úgy érzem, inkább királylánnyal van dolgunk, bár kétségtelen, hogy kicsit szúrnak a bordái.
A konkrét felvetésekre szívesen adok konkrét válaszokat (lásd alul).
nagyon érdekes iw, jöjjön a következő!
Egy kérdés Miklóshoz: Az az elméletetek, hogy a középpontok igaznak hitt tételek, kizárja annak lehetőségét, hogy középpont fogalom/szimbólum IS lehessen? Szóval egy ilyen hibrid modell működhet, vagy a középpont vagy csak ilyen vagy csak olyan lehet az elméletetek szerint? Egy állítás tényleg teljesen "kieshet" (mely feltevés az alapja az állítás alapú központ hipotézisnek), vagy az is csak elhalványul vagy átalakul (hamis állítássá), mint egy fogalom (jelentése)?
A kérdés teljesen jogos. Az ember nem szeretne lemondani egyes fogalmak központi szerepéről, ugyanakkor a modellezés során óriási nehézségeket okozna egy ilyen hibrid megoldás. Azt gondolom, hogy az általunk elképzelt modellben csomópontokként nem szerepelhetnek másféle egységek, csak állítások. Amit írsz a végén, hogy átalakul valami hamis állítássá, az ebben a rendszerben a kirúgást jelenti: többé az már nem igaznak tartott állítás. Az ellenkezője persze megjelenhet, de feltehetőleg ez más viszonyban lesz a többi állítással: lesz olyan, amit az erősített, ez meg gyengít mondjuk. Egy fogalmi hálózat esetében ugyanezt a kapcsolatok átrendezése írja le sokkal bonyolultabb módon. Ott ugyanis pl. azt hogy "szék", sosem fogjuk kidobni a rendszerből, míg egy állítást, pl. hogy "szeretem a spenótot" kidobhatunk. A finom átalakulások (pl. már nem annyira szeretem) a rendszerben ilyen módosulásokkal történnek: egy állítás helyére egy másik kerül. Érdekes pl. hogy sokszor magunk sem tudjuk, hogy valami már megváltozott bennünk, és egy kissé elavult álláspontunkat mondjuk, mert még nem volt időnk tudatosan újra végigelemezni az adott területet.
A fogalmak annyiban csempészhetők vissza a rendszerbe, hogy ezek tudnak kapcsolatok alapjául szolgálni egyes területeken. Lehet, hogy egy egész központi hálózatrész egy fogalom körül szerveződik.
Üdv!
akkor pár kérdés:
1. > Könnyen elfelejthetünk például teljes
> történelem tananyagokat, ha lineáris
> szerkezetekben akarjuk megjegyezni őket.
Mar miert is? Siman kimaradhat Dozsa Gyorgy, attol meg emlekezhetek a mohacsi veszre. Mert a linearitas nem jelenti azt, hogy egymasraepules.
Mondok egy jobb peldat: a japan irasnal ha egy kandzsinak elfelejted a 6. vonalat, nem tudod a jelet leirni. Tortenelemben fel sem merul ez a dolog. (Vagyis lehet, hogy nem emlekszel egy dolog elozmenyere, de az egesz kepe ott van benned. Az altalam emlitett pelda viszont jo.)
2. "Ez azt jelenti, hogy viszonylag sok nagy központ van. ...Pl. 1 éllel rendelkező pontból van száz, 10 körüli éllel kb. tíz pont rendelkezik, 100 éle pedig csak egy pontnak van."
Most akkor sok vagy keves kozpont van? A ketto mondat ellentmond egymasnak szerintem. Melyik a nagy kozpont? a 100-as vagy az 1000-es? Mert arra azt mondod, hogy abbol keves van (2. mondat)
A sok es keves szavak ertelmetol fugg egyebkent...
3. "Ezzel szemben például az úthálózat nem skálafüggetlen: fizikai okokból lehetetlen, hogy az utak nagyon jelentős része ugyanoda vezessen."
azert ezt szivesen megneznem mondjuk a repuloterekkel konkretan osszehasonlitva. Pestre mondjuk hany helyrol jon repulo, es hany ut vezet befele :-)) Ez szerintem egyaltalan nem jo pelda!
4. Mi van a nem igaznak tartott allitasokkal, es miert ne lehetne a fogalmakat is "eldobni"? Igazabol nem eldobasrol lenne szo, hanem halozati ertelemben mondjuk periferiara szorulnanak, egyre kevesebb kapcsolattal.... Mi van azokkal, amiket igaznak tartasz, de nem azok?
5. "ezért alkalmasabb sok változási folyamat kezelésére a régi modelleknél,"
Miert is? ebbol azert semmi nem jott at nekem...
6. "A skálafüggetlen hálózatok nagyon sokszor preferenciális kapcsolódással épülnek föl: az újonnan jövő pontok a régiekhez annál nagyobb eséllyel kapcsolódnak, minél nagyobb az adott régi pont fokszáma."
Talan igen, talan nem.
Mindenesetre amikor egy uj dolgot tanulsz olyan teruleten, ahol nincs eloismereted, akkor a regi, nagy fokszamu pontoknak aligha van szerepe.
Lasd japan iras. Nem kapcsolodik sehogy az eddigi tudasomhoz, megis tanulgatom...
"ha készítünk egy honlapot, akkor megpróbáljuk valamilyen központhoz linkelni, valószínűleg nem fogunk másik perifériális pontokat választani."
a profik talan igen. A kezdok a haverjuk/ismerosuk, barataik lapjara linkelnek... Ez nem jo erv, ha mar ilyen szinten probalunk ervelni...
Majd folytatom:-)), de akar johetnek valaszok is.
Konkrét kérdésekre konkrét válaszok:
(Láttam a kérdéseket, csak még nem írtam le a választ, türelem!)
1. Egy állításokból álló rendszer esetében sokkal kisebb egységekről van szó, mint Dózsa vagy a mohácsi vész. A Dózsáról szóló tananyag elemzése során vannak összefüggések, melyekre vagy rámutatunk, vagy nem. Ha nem, és mindent egy szép lineáris láncba szervezünk, akkor könnyen lehet, hogy elfelejtünk gyakorlatilag mindent. Ha egy állításra emlékeztetnek minket, akkor eszünkbe jut 1-2 másik dolog, aztán megint elakadunk. Tipikus jelenség, épp a rossz struktúra miatt.
2. Az 1 db ezer (vagy 100) éllel rendelkező központ is sok. Ilyen kiugró értékek más eloszlásokban nincsenek. Pl. nincs egyetlen 6 méter magas ember sem, tehát a Gauss-eloszlás pl. nem produkál annyi szélsőséget, mint a skálafüggetlen.
3. A skálafüggetlen repülős példa tuti jó. Beírod a keresőbe, hogy scale-free meg hogy air transport, kijön egy csomó cikk, lehet olvasni. Az úthálózattal kapcsolatban még nem olvastam ilyet, annak az eloszlását valóban nem tudom. Mindazonáltal nagyon kétlem, hogy a világ összes útjainak mondjuk 50%-a a világ 5 legnagyobb városába vezessen be. Nézz utána, és akkor írj, ha mégis így lenne! :)
4. A válasz felét leírtam egy korábbi válaszban. A másik részére: amik nem igazak, de én azt hiszem, azok számomra igazak. Filozófiai hajlammal rendelkezők számára a "soft relativism" kulcsszóval érdemes keresni. Hogy mi az igazság...
5. Valóban hiányoznak még az alkalmazási példák ebből a szövegből, vagy legalábbis ez kevés volt eddig. Erről később lesz szó, egyszerűen nincs időm most lefordítani a cikket. Ha küldesz egy levelet ide: antalmi[at]gmail.com, küldöm a cikket.
6. A preferenciális kapcsolódás kognitív rendszerekben valóban nem bizonyított, csak valószínűnek tűnik nagyon sok példa alapján. A web esetében tök egyértelmű bizonyítékok vannak, érdemes Barabási cikkeit olvasni, keress rá. Kb. ezzel a jelenséggel futott be a Science cikke után, pont a web volt az egyik legjobb példája.
Köszönöm a sok hozzászólást, egy részüket tök hasznosnak tartom, másik részüket kevésbé. Idő hiányában ezután azokra fogok koncentrálni, ahol én is nyitott kérdéseket látok. A többinél: lásd az irodalomban... Bocs, tényleg nincs most időm mindent leírni.
Kedves Miklos!
Konkretan felvetettem parat:-)
Kedves Miklos!
Koszonom, hogy szenteltel idot a valaszokra!
1. Nem a Dozsa vagy Mohacs volt a lenyeg, hanem az, hogy siman belefer a linearitasba, ha ez az kimarad.
"Könnyen elfelejthetünk például teljes történelem tananyagokat, ha lineáris szerkezetekben akarjuk megjegyezni őket." Te irod ezt... Akkor most kisebb egysegkrol van szo, mint egy teljes tortenelem tananyag vagy sem?
TEHAT: nincs bizonyitva, hogy a linearis tarolas rosszabb, mint a masfajta. Sot, ha a masfajtabol esik ki par nagyobb csomopont, akkr sok mas csomopont gazdatlan marad es osszedolhet az egesz:-)
2. "Az 1 db ezer (vagy 100) éllel rendelkező központ is sok. Ilyen kiugró értékek más eloszlásokban nincsenek. Pl. nincs egyetlen 6 méter magas ember sem, tehát a Gauss-eloszlás pl. nem produkál annyi szélsőséget"
Ez teljesen false. Ha a magassagra nezed a Gauss-eloszlast, az mondjuk 75 cm es 2,4 m kozotti intervallumra esik, nyilvan 0 db 6 meteres lesz. Hol itt a szelsoseg? Mas a fuggveny:-)
3. "nagyon kétlem, hogy a világ összes útjainak mondjuk 50%-a a világ 5 legnagyobb városába vezessen be."
repuloterekre ez igaz? :-)) Ugye te sem gondolod komolyan? meg azt az ervet, hogy azert igaz, mert sokan irnak rola... Nem bolcseszek vagyunk, hm? (anelkul, hogy sertegetnem oket:-)))
4. akkor ez teljesen felejtos:-)) ettol nyugodtan lehetne a szimbolumokat is "kidobni", nem gyengebb ennel a gondolatnal.
5. ok. majd alkalomadtan. Koszonom!
6. "érdemes Barabási cikkeit olvasni, keress rá. Kb. ezzel a jelenséggel futott be a Science cikke után, pont a web volt az egyik legjobb példája."
az a gond, hogy vannak olyanok is, akik nincsenek teljesen meggyozodve Barabasi minden allitasanak igazarol... Ajanlanam mindenki figyelmebe azokat a velemenyeket is:-)
Koszonom, hogy szantal idot a valaszokra, igazan megtisztelo!
Pár szót annak érdekében írnék, hogy világos legyen, mit akartam mondani:
1. Egy egész lánc (egy óra anyaga) elveszhet, ha széttöredezik. Bizonyíték ezen a területen egyelőre valóban nincs, de a sejtés ellenkezőjét állítani sem lehet megalapozott módon. Az ellenérv, hogy pont ezzel lesz instabil a rendszer, biztosan hibás: a véletlen hibákkal szemben nagyon ellenállók a SF hálózatok. (Persze a nagy központ kivétel más, de ennek az esélye nagyon kicsi. Lásd irod.)
2. Pontosan erről van szó: mások az eloszlások, és ez egy olyan, amiben nagyobb valószínűséggel fordulnak elő kiugró értékek. (Más típusú eloszlás: heavy-tailed distribution.) Nem tudom, a teljesen "false" állítás mire vonatkozott, feltételezem, hogy félreértésen alapul.
3. Nyilván azért írtak róla sokan tudományos cikket, mert vizsgálatokat végeztek, és az adódott, hogy a légi-közlekedési hálózat SF.
4. Való igaz: ha valaki számára nem világos egy állítás értelme, az könnyen a feledés homályába veszhet. Mások számára kevésbé "felejtős" a dolog. :)
6. Abszolút mainstream tudományról van szó. Nyilván meg lehet ezt is kérdőjelezni, de az állításokat ebben az esetben alá is kell támasztani.
Megjegyzesek:
1. A veletlen hibakkal szemben ellenallok - ezt nem vitattam. Csak azt, hogy a linearis rosszabb.
Ha "nincs bizonyitek", akkor az ellenkezojerol se vard el:-)
2. Arra vonatkozott, hogy a 6 mereteres embert honnan huztad elo? Rossz pelda.
3. Ebben a tudomanyban olvasmanyaim szerint nem vizsgalatokat vegeztek es ugy adodott - hanem megneztek valamit, es orommel rafogtak, hogy "je, ez is az!" - neha talan jogosan, neha talan megalapozatlanul. Olyan fuzzy stilusban.
4. egyszeruen nem fejted ki vilagosan, illetve nem meggyozo, miert veted el a szimbolumot, es fogadod el a masikat (a "jobbsaga" nem domborodik ki). Most tekints el akkor a szohsznalattol, hogy "felejtos". yilvan szived joga, de ha kijelented, hogy ez sokkal alkalmasabb, akkor a miertre erdemes kiterni.
6. Az irodalomban nyilvan jobban otthon vagy, mint en, mert en nem ezzel foglalkozom, de ha gondolod, keresek par irast, ami azzal foglalkozik, hogy talan megsem minden scale-free, amirol Barabasiek azt allitjak (sot, mar az internet sem olyan, ahogy ok leirjak:-))
Egy mainstream dolog valoban, de nem azt jelenti, hogy minden igaz, amit ok (vagy masok) leirtak rola, es eleg sok allitas nem kelloen megalapozott. Olyan tipusu problemat erzek benne (tobbek kozott), hogy azokat a peldakat nezik, amik alatamaszthatjak az allitasokat, es eltekintenek azoktol, amik esetleg nem erositik azt... Es egyre tobb halozatrol derul ki, hogy megsem scale-free.
A ketkedok tobbsege matematikus :-) - a netrol es a cikkekbol ez jon le.
1. es itt raadasul keverednek a dolgok:-) Egyszer a tananyag szervezodeserol beszelsz, majd ha erre reagaltam, akkor halozatokrol beszelsz altalaban. De az ket elegge kulonbozo dolog...
Tehat mas a tori tananyag szevezodese, mas az altalad vazolt "igaz allitasok" rendszere, es vegkepp mas a scale-free network hibaturokepessege.
"Az iskolai tananyag sokak fejeben inkabb kaosz, mint skalafuggetlen halozat":-)))
2. megvan a 6 meteres ember:-)) forrasa... Ettol nem jobb.
Hogy reszemrol lezarjam a kekeckedest:
"any quadratic curve looks straight if we view a sufficient small portion of it, so p(x) will look like a power-law distribution when we look
at a small portion on log scales."
Power laws, Pareto distributions and Zipf’s law
M. E. J. Newman, 2006.
Persze, azota O is biztos "fejlodott".
(Ha valaki az olvasok kozul eppen otthon felejtette volna az "angol szemuveget":
kn. azt mondja az idezet:
"barmely kvadratikus gorbe egyenesnek latszik, ha eleg kicsi darabjat nezzuk. Szoval a p(x) (cikkben emlitett fuggveny - gyakorlatilag tetszoleges kvadratikus gorbe) skala-fuggetlennek latszik, ha eleg kis reszet nezzuk egy logarimikus skalan."
Hogy is mond(hat)ta Madách' Ádám: Csak 'ez a mondat', csak ezt tudnám feledni:-))
A skalafuggetlen tudas fogalma persze tovabbra is erdekelne.
Szárnyalni tudni kell :)
Komoly kitartással érvelsz egy teljesen triviális állítás ellen. :) Az, hogy a SF eloszlások szélesebbek, mint mondjuk egy Gauss-eloszlás, egyszerű tény. A testmagasság eloszlása Gauss, így a példa nyilván jó. Ha SF eloszlás lenne, akkor nem elenyésző eséllyel kellene találni 6 méteres embert, ha a többség 1 és 2 méter közötti. (Annak viszont örülök, hogy rájöttél, honnan származik a 6 méteres ember példája, hisz válaszírás közben találtam ki.)
Ugyanakkor rámutatsz olyan dolgokra is, amik tényleg érdekesek, pl. hogy egy tananyag leképezése állítások hálózatává nem triviális dolog. Ezt említettem is Zsolt kérdésére válaszolva.
Azt teljesen érthetőnek tartom, hogy ez téged még nem győz meg. Nem te vagy az első. A legtöbb jó példáról még nem is beszéltünk, ráadásul azok ismeretében is marad egy csomó bizonytalanság. Ugyanakkor szerintem ez tipikusan a kutatásnak az a szakasza, amikor szabadon kell szárnyalni. Csak az eredmények közlése, a cikkírás előtt kell kiszórni mindent, ami nem kellőképpen bizonyítható, vagy nyomatékosan felhívni a figyelmet, hogy ingatag a talaj. Számomra egy ilyen interjú az együtt gondolkodás lehetőségét teremti meg, ezért tudatosan nem fogalmazok teljesen precízen: ha rögtön csak a bajokra gondolunk, sokkal nehezebb igazán újat alkotni. A kutatás számomra a merész ötletek és a kritikus gondolkodás egymásutánja. Ha az első szakaszról le kéne mondanom, elmennék kútásónak.
Bator szarnyalast kivanok!:-)
Nem amellett erveltem, hogy az SF szelesebb-e, hanem hogy miert nem jo a 6 meteres ember peldaja. De legyen.
Az viszont tenyleg tokjo, hgy Te valasz iras kozben talalsz ki masok cikkeiben szereplo allitasokat:-)))
>Ugyanakkor rámutatsz olyan dolgokra is, amik >tényleg érdekesek,
ezt en is irhattam volna a Te mondataidrol:-))
>Csak az eredmények közlése, a cikkírás előtt kell >kiszórni mindent, ami nem kellőképpen >bizonyítható, vagy nyomatékosan felhívni a >figyelmet, hogy ingatag a talaj.
eppen ezt hianyoltam a szarnyalasotokbol! Hogy felhivd a "hivek" figyelmet, hogy itt ez eleg ingatag:-), es most csak szarnyalgattok...
A beidezett mondatomra nem reagaltal...
Es egy masik cikk akkor (bar bizonyara ismered:
Subnets of scale-free networks are not scale-free: Sampling properties of networks
http://www.pnas.org/content/102/12/4221.full
Szoval vannak itt meg meretes resek a scale-free (avagy power-law) ugyben, messze nem az minden, aminek latszik, vagy aminek beallitjak..
Koszonom a konstruktiv valaszokat!
Udv!
6 méteres emberek!!!
Gyanússá vált nekem ez a dolog, hogy tényleg miért pont ugyanazt találom ki példának, mint amit egy cikkben írnak? Megkérdeztem a bátyámat, aki szintén fizikus, hogy hogyan illusztrálná a SF és Gauss közötti különbséget, ha az emberek testmagasságával kapcsolatban hozna példát?
Hogy lennének 6 MÉTERES EMBEREK? - szólt a válasz. :))
Nagyon tetszik a jelenség, fogalmam sincs az okáról, de ez csak fokozza az izgalmat! Megvan tehát első közös fölfedezésünk, már csak az okát kell kideríteni. Szerintem valahol a gondolati hálókban kell keresni!! :)
Van egy nehéz olvasmány: http://www.amazon.com/The-Tacit-Dimension-Michael-Polanyi/dp/0226672980. Megspórolhatatlan a szótlan tudás megértése. Nagyon veszélyes a "turkálóból" (másodkézből) olvasni. Főleg Nonaka és az ő ábráját idéző hadsereg nem ajánlatos.